“La economía argentina a lo largo de la historia” fue el título de la presentación que realizó en Salta el doctor en historia Marcelo Rougier. En una entrevista con El Tribuno habló de la lógica pendular del país. Señaló que desde la década del 70 esos cambios fueron más abruptos, con gobiernos que quieren borrar todo lo que hizo el anterior, sin llegar a buen puerto. Rougier es investigador del Conicet y autor de diversos trabajos. Participó días atrás del ciclo de conferencias “Vaivenes de nuestra economía”.
¿Cómo define al modelo económico del macrismo?
Es básicamente un modelo neoliberal, de aplicación de recetas ortodoxas. Ya hubo experiencias en la Argentina, en esta lógica pendular de la economía. Uno podía identificar experiencias similares en contextos históricos diferentes como la última dictadura militar, el ejemplo de Martínez de Hoz y durante el menemismo, en los años 90.
¿Y los resultados son similares?
Y los resultados también son significativamente similares. Muchas veces se argumenta en contra de las políticas redistributivas o más nacionales y populares, en términos más peyorativos, populistas, que terminan en una situación de crisis y que luego vienen los gobiernos liberales o neoliberales para racionalizar la economía de aquel desastre. Pero uno podría invertir esta idea y plantearla exactamente al revés: hay gobiernos y experiencias liberales cuyos resultados son realmente de crisis provocados por un enorme endeudamiento, una pérdida de confianza en algún punto y aparece la incapacidad de pago. Eso ocurrió en la dictadura militar, en la experiencia que terminó en la crisis de 2001 y en la situación actual. Entonces sobre esa base de una situación muy negativa, uno podría decir al revés: que vienen los gobiernos con signos más heterodoxos y con fundamentos más nacionales y populares a resolver los problemas que estos gobiernos dejan, sobre todo los problemas de tipo social como la pobreza. Lamentablemente la experiencia argentina indica que esos otros gobiernos tampoco son muy exitosos o que terminan con una situación bastante conflictiva y por lo tanto reaparece esta lógica pendular, que en definitiva lo que hace es que el crecimiento no sea sustentable en el largo plazo.
¿Por qué se da esta lógica pendular?
En otros países también hay ciertas lógicas pendulares que están muy vinculadas a la dinámica política, pero aquí parece ser que el modelo que sigue al otro arrasa con todo lo anterior. Hay un cambio muy radical en las políticas. Los fundamentos tendrían que rastrearse en una dinámica más estructural, fundamentos de tipo económico, social y político. En el trasfondo hay alguna incapacidad política de algunos sectores de poder llevar adelante su proyecto económico, ya sea más vinculados a sectores financieros o a proyectos más vinculados a la industria. Sin ser dicotómico, están estos sustratos atrás y hacen que se vivan situaciones de características pendulares. Y ninguno de esos proyectos termina por tener éxito.
¿Y cuándo empieza en la historia argentina esta lógica pendular?
En realidad los historiadores hablan de modelo, está el modelo agroexportador vinculado a una lógica liberal y luego un modelo más heterodoxo vinculado a la industrialización por sustitución de importaciones, con participación de parte del Estado con políticas keynesianas hasta 1976. A partir de ahí un modelo más liberal o más financiero, menos apoyado en los sectores productivos.
Quizás el inicio de todo tenga que ver con las políticas más claramente redistributivas, que se iniciaron en la década del 40, particularmente con el peronismo, cuyo quiebre fue provocado por una dinámica política, vino el golpe de la llamada Revolución Libertadora con políticas más ortodoxas; y luego las políticas desarrollistas. Ya ahí existe una lógica pendular. De hecho algunos analistas lo verificaron para 1976 y 1977. Aldo Ferrer, por ejemplo, escribe en 1977 el libro “Crisis y alternativa de la política económica argentina” y plantea esta lógica pendular, todavía en el marco de la sustitución de importaciones. Están las políticas de (Albert) Krieger Vasena, las del peronismo y ahora aparecía la política de (José) Martínez de Hoz. Desde el 76 para aquí se reproduce con más fuerza esta dinámica pendular. Una cosa es lo que se llevó adelante durante la dictadura; otra cosa son los intentos más heterodoxos durante la época de Alfonsín, que terminan realmente muy mal; luego políticas ortodoxas con el menemismo; el kirchnerismo con una experiencia neodesarrollista, con políticas heterodoxas de redistribución del ingreso; y el macrismo.
Pese a ser modelos diferentes comparten un resultado de déficit fiscal ¿no?
Si. Es una preocupación para las políticas ortodoxas y liberales y es una menor preocupación, en todo caso, para las políticas heterodoxas. En algún momento aparece alguna crisis en la economía argentina en esta lógica del péndulo por una complicación del sector externo. En la dinámica de la sustitución por importaciones esa crisis del sector externo estaba definida por la balanza comercial. En un momento las importaciones eran mayor que las exportaciones y ahí se establecía una necesidad de ajustar, la devaluación, la restricción monetaria, la caída del salario y del consumo.
En la lógica pos 76, esas crisis están definidas básicamente por el enorme peso que tiene la deuda externa. Entonces aparece la restricción y el cambio de política. Durante el kirchnerismo esa restricción no se dio tan tempranamente por los buenos precios internacionales. No obstante, a pesar de que el país se desendeudó se hizo una restricción, hubo una escasez de divisas y eso reveló en definitiva que habían existido pocas transformaciones estructurales, pocas políticas tipo industriales para generar divisas y políticas vinculadas a las exportaciones, de forma tal que la economía pudiera seguir funcionando. Ante esa situación pusieron el cepo. Del otro lado del péndulo proponen resolver esto abriendo la economía, endeudándose... hasta que esa deuda es tan grande; y otra vez no hay préstamos y se entra en la situación de crisis.
Más allá de que el país necesita dólares, el argentino está muy pendiente de esa divisa ¿Desde que momento histórico ocurre esto? ¿Por qué el argentino es tan dolardependiente?
Siempre existió esta fascinación de los argentinos por las divisas, pero no está presente o con fuerza en el contexto de los años 40, 50 o 60, sino que esto será una realidad a partir de la última dictadura, en la década del 70. En ese entonces aparece este proceso de búsqueda de capitales en el exterior y endeudamiento, se ve también una situación de pérdida constante del valor de la moneda local, sobre todo después del Rodrigazo, la experiencia peronista y lo que sigue después. Estos dos fenómenos combinados, la pérdida de valor de la moneda local y la crisis de la deuda, generan que el dólar sea el refugio natural de ahorro de los argentinos. Yo diría que a fines de los 70 y en los 80, el argentino que tiene capacidad para ahorrar lo hace en dólares. Hay otras inversiones, claro, que son muy de largo plazo. Está acción está asociada a la situación inflacionaria. La Argentina es el país con mayor inflación de largo plazo en el siglo XX y va bien posicionada en el siglo XXI. No hay muchos países que tengan esta trayectoria inflacionaria como la Argentina.
¿Cómo distinguir entre seguir recetas de un modelo liberal y la mala praxis económica? Desde la oposición dicen que el Gobierno incurrió en lo segundo.
Esa es una discusión. A veces se decía que hay sectores que estaban apostando para que al Gobierno le vaya mal. Uno puede pensar en que en definitiva le fue mal porque estas políticas terminaron eyectando al gobierno del poder y generaron mayor pobreza, inflación e indicadores negativos en estos cuatro años. Desde ese punto de vista uno puede decir que le fue mal. Pero también está claro que esto era, en todo caso, parte del proyecto. Uno debería pensar que un proyecto liberal u ortodoxo lo que hace es generar condiciones de producción. Aquí hubo una brutal caída del salario real. En algún discurso esto parece que no se puede decir políticamente, pero es el logro de este gobierno: provocar esta transferencia de riquezas de sectores populares y medios a sectores más concentrados. Ese era un poco el objetivo, eso se cumple. Probablemente hubo mala praxis también, probablemente le erraron en definiciones de políticas sobre todo en el sector financiero. Ahora creo que los lineamientos rectores estaban definidos y se siguieron; sino sería como lavar un poco el trasfondo que hay en este tipo de modelos.
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“La economía argentina a lo largo de la historia” fue el título de la presentación que realizó en Salta el doctor en historia Marcelo Rougier. En una entrevista con El Tribuno habló de la lógica pendular del país. Señaló que desde la década del 70 esos cambios fueron más abruptos, con gobiernos que quieren borrar todo lo que hizo el anterior, sin llegar a buen puerto. Rougier es investigador del Conicet y autor de diversos trabajos. Participó días atrás del ciclo de conferencias “Vaivenes de nuestra economía”.
¿Cómo define al modelo económico del macrismo?
Es básicamente un modelo neoliberal, de aplicación de recetas ortodoxas. Ya hubo experiencias en la Argentina, en esta lógica pendular de la economía. Uno podía identificar experiencias similares en contextos históricos diferentes como la última dictadura militar, el ejemplo de Martínez de Hoz y durante el menemismo, en los años 90.
¿Y los resultados son similares?
Y los resultados también son significativamente similares. Muchas veces se argumenta en contra de las políticas redistributivas o más nacionales y populares, en términos más peyorativos, populistas, que terminan en una situación de crisis y que luego vienen los gobiernos liberales o neoliberales para racionalizar la economía de aquel desastre. Pero uno podría invertir esta idea y plantearla exactamente al revés: hay gobiernos y experiencias liberales cuyos resultados son realmente de crisis provocados por un enorme endeudamiento, una pérdida de confianza en algún punto y aparece la incapacidad de pago. Eso ocurrió en la dictadura militar, en la experiencia que terminó en la crisis de 2001 y en la situación actual. Entonces sobre esa base de una situación muy negativa, uno podría decir al revés: que vienen los gobiernos con signos más heterodoxos y con fundamentos más nacionales y populares a resolver los problemas que estos gobiernos dejan, sobre todo los problemas de tipo social como la pobreza. Lamentablemente la experiencia argentina indica que esos otros gobiernos tampoco son muy exitosos o que terminan con una situación bastante conflictiva y por lo tanto reaparece esta lógica pendular, que en definitiva lo que hace es que el crecimiento no sea sustentable en el largo plazo.
¿Por qué se da esta lógica pendular?
En otros países también hay ciertas lógicas pendulares que están muy vinculadas a la dinámica política, pero aquí parece ser que el modelo que sigue al otro arrasa con todo lo anterior. Hay un cambio muy radical en las políticas. Los fundamentos tendrían que rastrearse en una dinámica más estructural, fundamentos de tipo económico, social y político. En el trasfondo hay alguna incapacidad política de algunos sectores de poder llevar adelante su proyecto económico, ya sea más vinculados a sectores financieros o a proyectos más vinculados a la industria. Sin ser dicotómico, están estos sustratos atrás y hacen que se vivan situaciones de características pendulares. Y ninguno de esos proyectos termina por tener éxito.
¿Y cuándo empieza en la historia argentina esta lógica pendular?
En realidad los historiadores hablan de modelo, está el modelo agroexportador vinculado a una lógica liberal y luego un modelo más heterodoxo vinculado a la industrialización por sustitución de importaciones, con participación de parte del Estado con políticas keynesianas hasta 1976. A partir de ahí un modelo más liberal o más financiero, menos apoyado en los sectores productivos.
Quizás el inicio de todo tenga que ver con las políticas más claramente redistributivas, que se iniciaron en la década del 40, particularmente con el peronismo, cuyo quiebre fue provocado por una dinámica política, vino el golpe de la llamada Revolución Libertadora con políticas más ortodoxas; y luego las políticas desarrollistas. Ya ahí existe una lógica pendular. De hecho algunos analistas lo verificaron para 1976 y 1977. Aldo Ferrer, por ejemplo, escribe en 1977 el libro “Crisis y alternativa de la política económica argentina” y plantea esta lógica pendular, todavía en el marco de la sustitución de importaciones. Están las políticas de (Albert) Krieger Vasena, las del peronismo y ahora aparecía la política de (José) Martínez de Hoz. Desde el 76 para aquí se reproduce con más fuerza esta dinámica pendular. Una cosa es lo que se llevó adelante durante la dictadura; otra cosa son los intentos más heterodoxos durante la época de Alfonsín, que terminan realmente muy mal; luego políticas ortodoxas con el menemismo; el kirchnerismo con una experiencia neodesarrollista, con políticas heterodoxas de redistribución del ingreso; y el macrismo.
Pese a ser modelos diferentes comparten un resultado de déficit fiscal ¿no?
Si. Es una preocupación para las políticas ortodoxas y liberales y es una menor preocupación, en todo caso, para las políticas heterodoxas. En algún momento aparece alguna crisis en la economía argentina en esta lógica del péndulo por una complicación del sector externo. En la dinámica de la sustitución por importaciones esa crisis del sector externo estaba definida por la balanza comercial. En un momento las importaciones eran mayor que las exportaciones y ahí se establecía una necesidad de ajustar, la devaluación, la restricción monetaria, la caída del salario y del consumo.
En la lógica pos 76, esas crisis están definidas básicamente por el enorme peso que tiene la deuda externa. Entonces aparece la restricción y el cambio de política. Durante el kirchnerismo esa restricción no se dio tan tempranamente por los buenos precios internacionales. No obstante, a pesar de que el país se desendeudó se hizo una restricción, hubo una escasez de divisas y eso reveló en definitiva que habían existido pocas transformaciones estructurales, pocas políticas tipo industriales para generar divisas y políticas vinculadas a las exportaciones, de forma tal que la economía pudiera seguir funcionando. Ante esa situación pusieron el cepo. Del otro lado del péndulo proponen resolver esto abriendo la economía, endeudándose... hasta que esa deuda es tan grande; y otra vez no hay préstamos y se entra en la situación de crisis.
Más allá de que el país necesita dólares, el argentino está muy pendiente de esa divisa ¿Desde que momento histórico ocurre esto? ¿Por qué el argentino es tan dolardependiente?
Siempre existió esta fascinación de los argentinos por las divisas, pero no está presente o con fuerza en el contexto de los años 40, 50 o 60, sino que esto será una realidad a partir de la última dictadura, en la década del 70. En ese entonces aparece este proceso de búsqueda de capitales en el exterior y endeudamiento, se ve también una situación de pérdida constante del valor de la moneda local, sobre todo después del Rodrigazo, la experiencia peronista y lo que sigue después. Estos dos fenómenos combinados, la pérdida de valor de la moneda local y la crisis de la deuda, generan que el dólar sea el refugio natural de ahorro de los argentinos. Yo diría que a fines de los 70 y en los 80, el argentino que tiene capacidad para ahorrar lo hace en dólares. Hay otras inversiones, claro, que son muy de largo plazo. Está acción está asociada a la situación inflacionaria. La Argentina es el país con mayor inflación de largo plazo en el siglo XX y va bien posicionada en el siglo XXI. No hay muchos países que tengan esta trayectoria inflacionaria como la Argentina.
¿Cómo distinguir entre seguir recetas de un modelo liberal y la mala praxis económica? Desde la oposición dicen que el Gobierno incurrió en lo segundo.
Esa es una discusión. A veces se decía que hay sectores que estaban apostando para que al Gobierno le vaya mal. Uno puede pensar en que en definitiva le fue mal porque estas políticas terminaron eyectando al gobierno del poder y generaron mayor pobreza, inflación e indicadores negativos en estos cuatro años. Desde ese punto de vista uno puede decir que le fue mal. Pero también está claro que esto era, en todo caso, parte del proyecto. Uno debería pensar que un proyecto liberal u ortodoxo lo que hace es generar condiciones de producción. Aquí hubo una brutal caída del salario real. En algún discurso esto parece que no se puede decir políticamente, pero es el logro de este gobierno: provocar esta transferencia de riquezas de sectores populares y medios a sectores más concentrados. Ese era un poco el objetivo, eso se cumple. Probablemente hubo mala praxis también, probablemente le erraron en definiciones de políticas sobre todo en el sector financiero. Ahora creo que los lineamientos rectores estaban definidos y se siguieron; sino sería como lavar un poco el trasfondo que hay en este tipo de modelos.