“La política argentina no moviliza expectativas positivas sobre el futuro de nuestro país, pero la desesperanza no puede ser un destino inapelable; es un desafío para intentar soluciones políticas mejor diseñadas y gestionadas que las que han intentado los últimos gobiernos nacionales”, sostiene el sociólogo Vicente Palermo, quien participa de la Iniciativa por la Cooperación Interpartidaria, junto con el sociólogo Marcos Novaro, el economista Jorge Remes Lenicov, Graciela Fernández Meijide y Norma Morandini, y el presidente del Club Político Argentino Ricardo Mazzorín. Aspiran a contribuir al desarrollo de los consensos y la ingeniería institucional necesarios para formar y sostener una amplia coalición de gobierno, “realista y viable”.
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“La política argentina no moviliza expectativas positivas sobre el futuro de nuestro país, pero la desesperanza no puede ser un destino inapelable; es un desafío para intentar soluciones políticas mejor diseñadas y gestionadas que las que han intentado los últimos gobiernos nacionales”, sostiene el sociólogo Vicente Palermo, quien participa de la Iniciativa por la Cooperación Interpartidaria, junto con el sociólogo Marcos Novaro, el economista Jorge Remes Lenicov, Graciela Fernández Meijide y Norma Morandini, y el presidente del Club Político Argentino Ricardo Mazzorín. Aspiran a contribuir al desarrollo de los consensos y la ingeniería institucional necesarios para formar y sostener una amplia coalición de gobierno, “realista y viable”.
Palermo es un reconocido politólogo, de origen peronista, cuya postura crítica e independiente se observa en sus libros y se manifiesta en sus opiniones desapasionadas sobre la política que vio, vivió y estudió. Entre sus polémicas, se recuerda las que sostuvo con los intelectuales orgánicos del kirchnerismo reunidos en Carta Abierta y con exponentes del nacionalismo argentino en ocasión de la celebración del 30° aniversario de la Guerra de las Malvinas. Autor del clásico libro Sal en las heridas, participó en 2012 de un documento que calificaba de “ambigua” la posición del kirchnerismo respecto de la cuestión Malvinas, ya que “execraba a la dictadura de 1976-83 pero terminaba aceptando la guerra como un episodio histórico positivo”.
La entrevista con El Tribuno se realizó en medio del fragor del enfrentamiento entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner, en un gobierno convulsionado por la derrota en las PASO, el 12 de setiembre.
¿Qué va a pasar luego de esta confrontación tan dura entre el presidente y la vice?
No hago pronósticos, porque no es mi función, La realidad me muestra que, quizá a diferencia de muchas otras crisis peronistas, esta, que es un conflicto en el seno del kirchnerismo, tiene dos características que parecen dos caras de la misma moneda. Por un lado, la visibilidad de todo lo que ocurre; nada parece estar fuera de la escena: todo se desarrolla en el espacio público. Contrasta con lo habitual, que es que los juegos de fuerza de la política transcurran entre bambalinas, con cierto secreto, cierta opacidad. En esta crisis, uno se entera de todo, por la debilidad de los actores y la necesidad que tienen de recurrir a la aprobación de la gente y a la desaprobación de los adversarios. Juegan casi sin reglas y está todo “ahí”. Está en las redes. Se dice en las redes, porque el destino de un mensaje en twitter es ganar espacio público. Su destinatario es la sociedad...
¿Y la otra cara de la moneda?
En la primera, sé que estoy exagerando, porque hay algo que no sabemos: ¿cuáles son las verdaderas, las últimas intenciones de los actores? ¿Qué es lo que Cristina quiere, lo que este presidente quiere? En última instancia, lo presumimos por ensayo y error, porque está todo dentro de sus cabezas y de sus sensaciones, hay mucha incoherencia y no nos da la posibilidad de deducir. Es todo vertiginoso, no sabemos bien qué pensar y eso nos mantiene expectantes.
¿Y qué conclusión saca?
Se confirma una crisis política muy fuerte y que entraña un peligro para las instituciones, que están siendo muy maltratadas. Claramente, se ha puesto en evidencia una enorme debilidad de Cristina. Lo que sucedió revela una debilidad extraordinaria de actores de quienes se suponía que tenían fuerza. Alberto Fernández ya estaba muy desgastado, se autodestruyó; pero también hubo una destrucción de una vicepresidenta a la que se consideraba muy fuerte. Los números son muy explícitos: que el Gran Buenos Aires le haya dado la espalda como se la dio tiene un claro significado político y no resulta fácil anticipar cómo se va a reponer.
Esa debilidad algo autodestructiva parece reflejarse también en el caso de esa profesora de Historia de La Matanza, que se enojó porque no pudo responder a dos preguntas de un alumno: ¿Por qué culpan de todo a Macri? y ¿Qué hizo el peronismo en 27 años de gobierno? Ella se limitó a explicar que “el chico es macrista” ¿Puede suceder que haya una generación de votantes nuevos que produzcan en la Argentina un vuelco político semejante al de Chile?
En Chile votó una generación que no votaba y cuando se hizo presente en una elección legislativa, produjo un terremoto. Por ahora no existe ese riesgoà digo, por ahora. Creo que los políticos y los docentes deberían aprender a dialogar. Deberían recurrir a la “mayéutica”, el clásico método socrático para ayudar a razonar. Creo deberían aprender a dialogar en el aula y en todos los ámbitos. Lo que hizo esa profesora es un contraejemploà pero todos hemos tenido profesores mediocres y arbitrarios. Lo que resulta muy pero muy grave es que a quien está como presidente le parezca formidable lo que hizo la docente, porque considera que esa ayuda al debate, a “abrirle la cabeza a los chicos”. El presidente se pone en las antípodas de la libertad de pensamiento, de la mayéutica y de lo que significa, en si misma, la educación para la democracia. Terrible.
Hace poco, usted polemizó con el historiador italiano Loris Zanatta acerca de la certeza de este de que “el peronismo es pobrista”...
El peronismo es un movimiento que se apoya en la reivindicación de los derechos de los trabajadores. Primero veamos qué es el “pobrismo”: supone un ideal en el que todo el mundo sea pobre, que reniegue de la felicidad terrenal y de los bienes materiales. El peronismo nunca fue “pobrista”. Al contrario, estuvo centrado en la identidad del trabajador y en una promesa de felicidad terrenal. No era la promesa de una sociedad de pobres sino de la posibilidad de acceso a los bienes materiales. Y al poder. Y de alguna manera, fue una promesa que el peronismo cumplió durante años, y no tuvo tiempo de incumplirla porque llegó el ‘55 y entonces no se vio obligado a resolver problemas que eran inminente en sus últimos tiempos; le quedó el recurso de acusar a los otros por haber frustrado esas promesas que los peronistas sentían como una realidad tangible.
¿Qué es el pobrismo?
El pobrismo es un tema moderno, porque conjuga la “nueva pobreza”- que no es tan nueva, porque de esto ya se habla desde hace treinta años-. Y esta pobreza, en esto tiene razón Zanatta- sí se conjuga con la nueva visión de la Iglesia. La doctrina social de la Iglesia fue eclipsada por una nueva noción, anticapitalista, centrada en los pobres y en la reproducción de los pobres como pobres. Se condena a la riqueza y a la generación de riqueza y se exalta la pobreza como una virtud monacal.
Entre el peronismo y el kirchnerismo hay un abismo... se me ocurre que queda simbolizado en el hábito de vivir en Recoleta o Puerto Madero y exaltar a La Matanza como paradigma de la sociedad virtuosa...
La retórica pobrista considera que en la pobreza está la virtud. Y que la riqueza corrompe. Por eso se niega a desarrollar una sociedad más rica. Ese anticapitalismo visceral se observa desde la primera encíclica del papa Francisco. No sé como va a terminar esto. (El tiene problemas de magnitud, como un probable cisma en Alemania). El pobrismo pone a la política en un callejón sin salida: si la riqueza es corrupción, es imposible, salir de la pobreza, porque el único camino posible es crear riqueza, Gobernar un país no tienen nada que ver con el anticapitalismo ni con el pobrismo. El mundo y la historia contemporánea nos brindan pruebas categóricas y abundantes de que todas las alternativas al capitalismo han fracasado. La prosperidad de China es un ejemplo. Un ejemplo lamentable y peligroso, que combina capitalismo con autoritarismo. Y ellos están construyendo riqueza, poder y se proponen ser el país líder planetario con un régimen que nada tiene de pobrista, de capitalista ni de pluralismo democrático.
¿Hay una crisis de liderazgo en oficialismo y oposición?
Están todos como encerrados en un discurso sin solución. Para la oposición no es necesariamente mala la discusión de liderazgos. Larreta es un líder en ciernes, pero puede pasar que surja otro. En fin. Puede haber cambios en la coalición. En el peronismo no hay nada nuevo. Máximo es solamente “hijo deà” y la política hereditaria no es más que un indicio de desconfianza de la persona que lo impone, su madre. No sabemos cuáles son sus eventuales cualidades políticas.
En definitiva, estos 38 años de democracia son bastante frustrantes...
Muy frustrantes. Los problemas de fondo se hicieron visibles en los años ’80; en los años ’90, con la presidencia de Carlos Menem se presentó una oportunidad, pero se la dejó pasar. Menem era muy competente políticamente, probablemente, uno de los más competentes, pero se excedió. Y eso tuvo como costo la desestabilización de una estructura básica del menemismo, que era la convertibilidad. La obsesión por una segunda reelección, el gasto excesivo, el endeudamiento también excesivo, la corrupción en gran medida; el error de descansar demasiado en un peso sobre valorado fue demasiado. Y la convertibilidad no resistió. Fernando de la Rúa no se animó a salir, porque era muy peligroso. Era un harakiri. Y todo terminó como terminó.
La política está impregnada de antinorteamericanismo, la idealización de Cuba, el indigenismo, el ambientalismoà ¿Estas actitudes están extendidas entre la gente?
La gente común tiene un conjunto heterogéneo de creencias, pero sus preocupaciones son otras, más inmediatas. Mientras no está obligado a pensar esas creencias, no las piensa. Si uno repregunta, por ejemplo, sobre EE.UU. ¿Es un imperialismo? ¿Es tan malo para nosotros como dicen? En esta y en muchas otras cuestiones, cuando se logra analizar y razonar, la gente matiza su posición. Hay muchas cuestiones que son problemas y que el sentido común acepta como tales, pero sin entrar en un análisis minucioso. Y el oportunismo o el fanatismo de las elites las utiliza arbitrariamente. Otro ejemplo: hay un consenso generalizado sobre que las Islas Malvinas son argentinas. Y está bien, pero eso no puede dar lugar a que un desaforado presente un proyecto de ley para penalizar al que no piense que las Malvinas son argentinas. Semejante dislate está presentado formalmente en la Legislatura bonaerense.
La misma donde se prohibió dudar de que los desaparecidos fueron 30 mil...
¡Un autoritarismo que nos niega el derecho a dudar!. Una Sagrada Inquisición del siglo XXI. Paren un poco. ¿En qué país quieren que vivamos?. Como decía antes, hace falta mayéutica, ayudar a pensar preguntando. Un político tiene que aprender a hacerlo, a dialogar, a intercambiar. Lo que hacen es lo contrario: “tiran” ideas, juicios, opiniones, diatribas a la gente a través de las redes sociales. Y en las redes no se dialoga.
En el Congreso, las legislaturas y los concejos deliberantes tampoco se dialoga; se ha reemplazado el concepto de “parlamento” por el de “militancia alineada” Es decir, “responder al jefe”.
Es un fenómeno generalizado en el mundo, pero hay que ver en qué medida se lleva a cabo. Si tenemos un parlamento estructurado en forma vertical es un contrasentido. Cuando Héctor Cámpora presidía la Cámara de Diputados, el control de la agenda parlamentaria los tenía el presidente de la Nación. Ese es un extremo inaceptable. El otro extremo es la ausencia de disciplina partidaria. Un bloque debe votar unido, no como autómatas sino aceptando la línea del partido y la bancada, más allá de las disidencias internas. Lo que no hay, por cierto, es un equilibrio. La Constitución divide los poderes, pero no los separa: distribuye. La división de poderes no crea compartimentos estancos.
¿Qué es la Iniciativa por la Cooperación Interpartidaria?
Es una tarea con un propósito político impulsada por Marcos Novaro. Frente a la decepción de la política actual, la iniciativa consiste en elaborar una serie de reglas para la renovación de una coalición nueva, que se amplía y que no tiene por qué nacer de cero. Toda coalición necesita reglas porque en la argentina no hay confianza política. Sin activo de confianza todo sale peor. Las actuales instituciones partidarias son débiles y necesitan reglas fuertes. La idea es crear incentivos para una coalición que vaya más allá de lo meramente electoral, sino que se piense como coalición de gobierno.
¿Piensan en la experiencia de Juntos por el Cambio?
Juntos por el Cambio no lo entendió, o no lo quisieron entender. Y fue un error que salió caro. O sea, queremos crear reglas de gobierno de coalición. Si observamos los gobiernos de Fernando Cardoso y de Lula en Brasil, por ejemplo, hubo reglas y funcionaron. No fueron gobiernos perfectos, pero funcionaron. Esta iniciativa se propone elaborar mecanismos para alcanzar un amplio acuerdo entre las fuerzas políticas, que haga posible un programa de salida de la crisis en los próximos años, orientado a lograr un crecimiento económico sostenido en el tiempo y socialmente inclusivo.
¿Cómo sería la operatoria?
Asumir los problemas de sustentabilidad y confianza que enfrentará cualquier iniciativa de gobierno que pretenda en los próximos años encarar seriamente la resolución de los déficits estructurales del país requiere tejer redes con instituciones, actores sociales y políticos que compartan los objetivos propuestos, y que vayan creando un lenguaje común sobre el que sea posible construir luego los acuerdos políticos necesarios. Y por otro, elaborar una caja de herramientas, compuesta de reglas y mecanismos útiles para alcanzar los acuerdos buscados. Lo distintivo de esta iniciativa es la propuesta de una ingeniería institucional adecuada para superar esas limitaciones. Los cambios que necesita el país solo podrán madurar si su gestión se sostiene durante un tiempo prolongado, más extenso que el que ofrece regularmente la competencia política”.
¿Una recuperación de la política?
La política argentina no parece estar actualmente en condiciones de movilizar expectativas positivas sobre el futuro de nuestro país, pero la desesperanza que de ello resulta no se nos impone como un destino inapelable, es un desafío para innovar, para intentar soluciones políticas mejor diseñadas y gestionadas que las que han intentado los últimos gobiernos nacionales.
Una biografía que retrata un tiempo
Vicente Palermo acaba de publicar “La vida breve de Dardo Cabo. (Pasión y tragedia del peronismo plebeyo)
Dardo Cabo fue un periodista y político que nació en 1941 y fue ejecutado en un traslado de presos por la dictadura militar en 1977. Era hijo de una figura central de la elite peronista, dirigente metalúrgico. Militó desde la adolescencia en la resistencia peronista y formó parte de Montoneros. Fue editor de la revista militante Descamisados. Antes, a los 25 años, luego de pasar por Tacuara, el 28 de septiembre de 1966 dirigió el Operativo Cóndor. Un grupo de militantes secuestró un avión de Aerolíneas Argentinas y lo desviaron hacia las islas Malvinas, plantando la bandera argentina. El grupo estaba conformado por integrantes de la Juventud Peronista, de sectores nacionalistas y organizaciones gremiales.
Palermo lo describe como “un personaje muy complejo, con una vida breve pero turbulenta. Se politiza junto al padre y formaba parte de un “peronismo plebeyo” que se sentía en condiciones de disentir con Perón. Yo no acepto la violencia y no trato de mostrar un ídolo de bronce, ni a un criminal. Trato de pensar sobre la experiencia de la violencia, sin adherir en absoluto. Es una novela y un ensayo, donde aparecen dos Dardo Cabo: uno, el aventurero irresponsable capaz de secuestrar un avión de pasajeros para llegar a las Malvinas; el otro, un joven de su tiempo, con una visión del mundo y una expectativa en la política”.
La ficción biográfica consiste en un diálogo cuyo propósito es mostrar una época y una experiencia tal como fueron y en el tiempo en que sucedieron.
Dice el autor en el prólogo: “En una especie de intermitente calvario, reconstruyendo una vida la vida breve de Dardo Cabo a través de lecturas, entrevistas, diálogos y reflexiones sin sosiego, que me empujaban hacia un mundo pesado y denso como el mercurio, del que solo a través de la escritura he podido y puedo salir. Esta no es una novela histórica. Pretende, más bien, capturar un tiempo sin historia”.